Keskustelujen arkisto

Ookke.

No niin, kallisarvoiset käyttäjät. Avaan sanasen arkkuni koko ylläpidon puolesta nyt, kun pöly on hieman laskeutunut, eivätkä kaikki kirjoita tuohtumuksen vallassa. ;)
Saanen ensiksi sanoa tämän topicin ilmestymisen olleen jokseenkin shokeeraavaa meille ylläpitäjille ja koska olemme miettineet väitteitänne ja seuranneet reaktioitanne, olemme olleet hyvin hiljaisia nämä viime päivät. Nyt kuitenkin olemme kuulleet tarpeeksi ja olemme valmiit vastaamaan väitteisiinne tai tiedusteluihinne.

Lainaus käyttäjältä: Kreach(1)Koko foorumi on ollut puolivuotta unessa. Ankka-aiheet eivät ole heränneet kuten niiden piti pelien poistamisen jälkeen. --- (2)Ankka-aiheet olivat hyvällä tolalla pelien ollessa päällä. --- Nyt määrä on vähentynyt huomattavasti. Nykyään viestejä tulee yksi-kaksi viikossa.
--- (3)Heiltä ei ole sen jälkeen tullut yhtäkään viestiä ankkaosioon ja he eivät ole olleet luomassa foorumia takaisin raiteilleen.
--- (4)Miksi aktiviteetit, eli pelit ja visailut poistettiin? Ne toivat foorumille yhteishenkeä, joka oli ja on ollut Ankkiksen yksi parhaista puolista. --- (5)Käyttäjiä saatiin rekisteröitymään muilta foorumeilta.
--- (6)Täällä oli niin hauskaa ja mukavaa kirjoitella välillä arvosteluja ja kommentteja Ankkatapahtumista ja vuorostaan tehdä taktisia ratkaisuja juonittelupeleissä tai yrittää kirjoittaa mahdollisimman pitkää ankka-aiheista viestiä VM:ssä.
--- (7)Yksin kukaan ei jaksa ankka-aiheisiin kirjoittaa. Suurinosa aktiivisista kävijöistä ovat niin tympääntyneitä. Olen ollut foorumilla (8)kohta 5 vuotta ja nyt näyttää selkeästi pahemmalta, kuin koskaan. --- (9)Se on noussut ennen, mutta juuri pelien johdosta! --- (10)Ilman erilaisia pelejä ja "huvituksia" ei foorumilla tule sellaista yhteishenkeä, joka heijastuisi myös ankka-aiheisiin.
(11)HALUAMME VANHAN KUNNON ANKKIKSEN TAKAISIN!
Lainaus käyttäjältä: Salwer1st/--- (11B)Me haluamme kisat, me haluamme vanhan Ankkiksen! ---
(1)Ankkiksen aktiivisuus on vaihdellut aikojen saatossa radikaalisti aivan hiljaisista viikoista jopa vuosiin. Nytkin tilanne Ankkiksessa on parempi kuin joinain ”lama-aikoina”, jolloin koko viikon aikana saattoi tulla reilusti alle kymmenen viestiä.
(2)Ankka-alueen prosentuaalinen aktiivisuus on kasvanut huikeasti Viestimarathonin ja juonittelupelien poistamisen jälkeen. Viestejä tulee paljon enemmän kuin väitteessäsi ilmoitetut yksi tai kaksi viestiä viikossa. Pelkästään Sarjakuvajulkaisut-alueelle tuli viime viikolla 16 uutta viestiä. Haluaisinkin tietää, mihin kyseinen väitteesi viestimäärän suhteen perustuu?
(3)Mitä meidän ylläpitäjien aktiivisuuten Ankka-osastolla tulee, olet oikeassa kun sanot ettemme minä tai Squid ole kirjoittaneet kyseiselle alueelle mitään tämän vuoden puolella. Anacondaa väitteesi ei taaskaan koske. Myönnän kuitenkin panoksemme olleen riittämätön Ankka-osastolla ja pyrimme parantamaan tapamme.
(4)Olemme kertoneet jo, miksi pelit ja visailut poistettiin Ankkiksesta. Ne veivät huomiota aivan liikaa foorumin pääasiallisesta aiheesta: Ankoista. Mitä yhteishengen luomiseen taas tulee, pelit ja visailut eivät luoneet sitä kuin vain niiden ihmisten välille, jotka pelasivat. Yhteishenki syntyy, kuten kirja myöhemmin kirjoittaa, keskustelusta. Ja omasta mielestäni pelejä ja visailuja paremmin yhteishenkeä kasvattaa foorumilaisten kesken järjestettävät miitit.
(5)Käyttäjiä liittyy yhä muilta foorumeilta, kilpailuilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
(6)Arvosteluja ja kommentteja voi yhä kirjoittaa, varsinkin kun ylimääräiset häiriötekijät on poistettu. Väitettäsi voisi verrata autolla ajamiseen: Jos tärkein asia (itse ajaminen, muun liikenteen huomioiminen ja ajoturvallisuus) jää ylimääärisen tilperhöörin (itsensä peilaaminen taustapeilistä, ohi kävelevien ihmisten katsominen, tekstaaminen) alle, ei luvassa ole kovinkaan pitkää ja tasokasta matkaa. Tai pahimmassa tapauksessa matka töppää jo lähimpään puunrunkoon. Aiheeseen liittymättömät kilpailut, jotka eivät vieneet Ankka-aiheista keskustelua yhtään eteenpäin, tai Wikipediasta suoraan kopioidut Viestimarthonit eivät aja Ankkiksen alkuperäistä ideaa laadukkaasta Ankkoihin liittyvästä keskustelusta eteenpäin.
(7)Ankka-aiheisiin kirjoittaminen vaatii vain sen yhden, joka pistää mielenkiintoisen keskustelun pystyyn. Ankkiksen boikotointi taas ei auta yhtään ketään tai mitään.
(8)Ahm. Pikkumaisena ihmisenä minun on pakko huomauttaa sinun olleen Ankkiksen käyttäjänä vasta kolme ja puoli vuotta. Et siis ole voinut nähdä Ankkiksen hiljaisimpia aikoja.
(9)Ankkiksen pääsemisellä hiljaisten aikojen yli ei ole mitään tekemistä pelien kanssa. Esimerkkinä sanottakoon juonittelupelit, jotka tulivat kuvioihin vasta vajaa vuosi sitten. Ankkis on päässyt aiemmilla kerroilla hiljaisten kausien yli yksin ja ainoastaan aktiivisten käyttäjien ansiosta! Joku on vain päättänyt alkaa kirjoittamaan ja muut ovat lähteneet mukaan.
(10)Haluaisin tietää, mikä muu kuin yhteishenki Ankkiksessa on vallinnut ennen erilaisia pelejä ja ”huvituksia”? Kieltämättä piirrustuskisat ovat vetäneet välillä kiitettävästi ihmisiä, muttei koskaan niin paljon, että Ankkiksen yhteishenki olisi ollut vain ja ainoastaan sen ansiota. Sama pätee juonittelupeleihin ja Viestimarathoniin.
(11, 11B)Määritelkäähän ”vanha kunnon Ankkis”. Mielestäni vuoden takainen ei ole missään nimessä ”vanhaa”.
Lainaus käyttäjältä: Aku Vankka--- (12)Oli useita kymmeniä aktiivisia käyttäjiä, jotka kirjoittelivat ympäri foorumia (myös muualle kuin pelkästään VM- ja juonaritopiceihin) aktiivisimpina päivinä yli 50 viestiä päivässä, eikä se ollut mitenkään epänormaalia, kun on aktiivinen foorumi --- (13)foorumilla oli aina mahtava yhteishenki ja useat foorumin käyttäjistä muodostivat tiiviin yhteisön, jossa oli kiva keskustella aiheesta kuin aiheesta. (14)Nykyisin foorumille tulee alle 10, huonoina päivinä jopa alle 5 viestiä päivässä ja suurin osa niistä on Loremiin, koska ketään ei kiinnosta enää ankka-aiheisiin kirjoittelu. (15) Pelien poiston --- Kukaan ei voi sanoa että se olisi tehnyt ankkaosioista aktiivisempia, vaan päinvastoin se vain pahensi asiaa. (16) Ennen vuodenvaihdetta ankkaosiot olivat vielä aktiivisia, mutta nykyisin kuolleita. (17) Kymmeniä aktiivikäyttäjiä on kadonnut kokonaan ja lisää katoaa koko ajan.---
--- (18) Koettakaa jo ymmärtää, ettei foorumi hyötynyt pelien poistosta yhtään mitään, vai hyötyikö muka? Jos hyötyi, niin mainitkaahan nyt ainakin kolme esimerkkiä, millä tavalla. Minä en näe, että siitä olisi ollut mitään hyötyä foorumille:
(19)
- Kävijämäärä vähenee huimasti
- Ankkaosiot kuolevat, Lorem ainoa aktiivinen alue
- Viestien määrä päivässä vähentynyt radikaalisti
- Yhteishenki tiessään
--- Plussia ei ole.
Lainaus käyttäjältä: kirja(20)- Foorumi saa omistautua ankoille => Oikeat aiheesta pitävät jäävät
- Foorumin aiheet keskittyvät ankkoihin
- Selkeämpi foorumi
- Helpompi mainostaa foorumia, koska pelit eivät vie ensimmäisiä huomioita uusilta käyttäjiltä --- (21) Jos haluatte, että tämä foorumi herää henkiin ja kukoistaa vielä joskus (kuten minä ja moni muu haluamme), peleille on annettava uudelleen lupa toimia täällä.--- (22) Me olemme valmiita aktivisoimaan ankka-alueen, ainakin minä lupaan ja vannon kirjoittaa sinne mahdollisimman usein, mikäli vain pelit tulevat takaisin ja Ankkiksen yhteishenki sen myötä palaa.
Lainaus käyttäjältä: souffleur m(22b)--- Mutta miksi vasta silloin? Mielestäni ei olisi kovin järkevää vääntää väkisin keskustelua ankka-alueilla vastalahjaksi pelien palauttamisesta. Vai onko tilanne kenties toisin päin; keskusteltavaa löytyisi, mutta uudistusten takia kukaan ei vaivaudu enää kirjoittamaan mitään?
(12)Mainitsemastasi viestimäärästä varmasti yli kaksi kolmasosaa meni Kilpailut-alueelle. Jäljelle jääneet noin 16 viestiä jakaantuivat Loremiin ja Ankka-alueelle. Tältä kannalta katsottuna Viestimarathon ja juonittelupelit eivät lisänneet Ankkiksen aktiivisuutta yhtään normaalia keskustelua enempää.
(13)Vastasin jo kohdassa nro. 10 tuohon yhteishenki-väitteeseen, mutta haluaisin vielä ottaa kantaa väitteesi loppupuoliskoon. Mikä estää kyseisen yhteisön kanssa keskustelun nyt? Jos mainitsemasi yhteisö on oikeasti niin tiivis kuin väität, ja haluatte keskustella niitä, näitä, täältä löytyy ratkaisu kyseiseen ongelmaan. Ankka-aiheiset liirum-laarumit saa kirjoittaa foorumille. :)
(14)Haluaisin taas kuulla perustelut tälle viestimäärä koskevalle väitteelle. Mitä Loremiin kirjoittamiseen tulee, ei olisi ennennäkemätöntä, että kyseinen alue suljettaisiin pariksi viikoksi jotta Ankka-alueelle saataisiin enemmän keskustelua. Valitettavasti en osaa sanoa kyseisen toiminnan tehokkuudesta mitään, sillä en ole ollut siihen aikaan vielä Ankkiksen ylläpidossa. Ankka-aiheinen keskustelu lähtee varmasti luistamaan ajan myötä, kunhan joku verbaalisesti lahjakas henkilö sysäisi keskustelun taas liikkeelle.
(15)Ankkaosio on pysynyt kautta aikojen melko samalla tasolla aktiivisuuden suhteen. Mainittakoon vielä, etteivät kisat ja muut härdellit lisänneet Ankkaosaston aktiivisuutta huomiotaherättävästi.
(16)Kirjoitin jo aiemmin, etteivät Ankka-aiheet ole kuolleet pois. Joskus aktiivisuustaso laskee, mutta vuotuisella tasolla viestimäärät liikkuvat samoissa luvuissa.
(17)Voisitko perustella tämänkin väitteen? Haluaisin erityisesti saada tietooni kyseisten käyttäjien nimimerkin ja selkeän tiedon siitä, että kyseessä on pysyvä lähteminen, ei vain tauko, josta usein on kyse. Mieluiten ottaisin myön linkin kyseiseen viestiin, jossa näin on mainittu. :)
(18)Kyllä hyötyi. Ks. kirjan kirjoittama vastine (kohta 20).
(19)- Haluaisin taas tähän perustelut, kuten kohdassa 17 mainitsin.
- Ankka-alueet eivät vieläkään ole kuolleet pois, eivätkä varmasti kuole, jos otatte ohjat omiin käsiinne. :)
- Viestien määrän vähentyminen johtuu tyhjän keskustelun vähenemisestä. Ankka-alueelle kirjoitettavien viestien prosentuaalinen osuus on, kuten sanottu, noussut radikaalisti ylimääräisten turhakkeiden poistamisen ansiosta.
- Käsittääkseni yhteishenki on vain kasvanut Ankkiksessa 7.1. jälkeen. Mikään ei yhdistä foorumilaisia paremmin kuin yhteinen vihamies. ;D
(20)Mitäpä tähän lisäämään. Ankkiksen tarkoituksena ei ole koskaan ollut olla kisaforum. Se, että ihmiset liittyivät Ankkikseen vain osallistuakseen erilaisiin kilpailuihin tai peikkoillakseen ympäri rakasta foorumiamme, ei ole ollut missään vaiheessa suotavaa. Se, että olemme nyt (mahdollisesti! Odotan vielä Aku Vankan tilastoja!) paria trollia köyhempiä, ei mielestäni ole Ankkikselle pahaksi. Haluaisin myös huomauttaa, etteivät juonittelupelit ja Wikipedia-pohjaiset Viestimarathon-viestit ole keskustelua, joka taas on useimpien keskustelufoorumien alkuperäinen idea.
(21)Ankkis eli ja kukoisti jo pitkään ennen erilaisia turhanpäiväisiä pelejä.
(22, 22B)Sillä energialla, jota olet(te) tuhlanneet tähän ketjuun kirjoittamiseen ja juonittelupelien sekä Viestimarathonin poistamisesta vouhottamiseen, olisitte voineet herättää Ankkiksen jo kahdesti uuteen kukoistukseen. Uhkailu, kiristys tai lahjonta eivät auta teitä ajamaan asiaanne läpi. Myöskään Ankkiksen boikotointi ei auta keskustelujen virvoittamisessa. Me emme neuvottele terroristien kanssa.
Lainaus käyttäjältä: Aku VankkaAivan, VM ja juonittelupelit liittyivät ankkoihin. (23) Viestimaratonissa kaikki aiheet olivat ankkoihin liittyviä ja siinä kirjoitettiin pitkiä asiatekstejä ankkamaailmaan liittyen. (24) Juonittelupelitkin olivat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ankka-aiheisia ja niissä käytettiin tuttuja ankka- ja hiiriuniversumien hahmoja. ---
(23)Viestimarathoniin kirjoitetut viestit olivat pääasiassa kopioitu suoraan Wikipediasta. Saman tiedon olisimme voineet lukea sieltä paljon vähemmällä selaamisella. Viestimarathonissa ei myöskään ollut keskustelua, vaan viestejä viestien perään ilman minkäänlaista jatkumoa niiden välillä.
(24)Juonittelupelit taas eivät kuulu Ankkikseen. Sen lisäksi, ettei niissä ole minkäänlaista keskustelua, ei ankkahahmona pelaaminen tee kyseistä peliä Ankka-aiheiseksi.
Lainaus käyttäjältä: kirja--- (25) Ankkiksessa on mahdollisuuksia nousta kunnon foorumiksi, kunhan keskustelut saadaan kuntoon. Siihen voi jokainen vaikuttaa! Tällä hetkellä taso on menossa alamäkeen, jolloin käyttäjien keski-ikäkin laskee.
---(26) Silti täällä on monia, jotka säilyvät niin kauan kuin pystyvät, kuten minä. En usko olevani ainoa. Yhteishenkeen ei vaadita pelejä. Sen saa kyllä muutenkin. Avainsana on keskustelu ja varsinkin väittely. Jos niitä saadaan, kyllä tulee yhteishenkeäkin.
(25)Tämä on valitettavan totta. Kuten aiemmin kirjoitin, muutos lähtee jokaisesta itsestään.
(26)Yhteishenki on yhteenkuuluvuuden tunne. Sitä ei saada pelaamalla, kuten kirja kirjoittaa.
Lainaus käyttäjältä: Kreach(27) Foorumin keski-ikää ajattelen oli todella typerää poistaa pelit. Aihe on loppujen lopuksi kovin suppea (ankat), että ilman "koukkuja" (kuten foorumipelit) eivät tämänikäiset tyypit jaksa pyöriä. Esimerkiksi Kvaak toimii ilman pelejä, mutta siellä aihe on todella laaja ja keski-ikä on huomattavasti suurempi.
---
(28) Lainaus käyttäjältä: kirja- Foorumi saa omistautua ankoille => Oikeat aiheesta pitävät jäävät
Mitä tästä on ollut hyötyä? Mitä sitten, vaikka foorumilla olikin muutamia vähemmän ankoista kiinnostuneita. Ei se haitannut foorumin toimintaa eikä vähentänyt viestejä ankka-alueille.
---
(27)Tarkoitus ei ole tehdä Ankkiksesta AA.fi 2:sta vaan olla pikemminkin välimuoto lepsun, käyttäjien keski-iältä nuoren AA.fi:n ja tiukan, keski-iältä vanhemman Kvaakin välillä. Ankkiksen aihepiiri on rajattu käsittelemään pääasiallisesti Ankkoja, sillä perustajien mielestä se riittää. Tarkoituksemme ei ole olla samanlaisia kuin muut foorumit, vaan erottua joukosta, sillä täällä käyttäjät voivat syventyä Ankka-aiheen tutkiskelemiseen paremmin kuin sekavassa AA.fi:ssä tai Ankka-alueeltaan suppeammassa Kvaakissa.
(28)Luulen kirjan väitteen pointin olleen juuri siinä, että Ankkikseen tuli uusia turhia käyttäjiä, jotka eivät nimenomaan kirjoittaneet Ankka-alueelle. Tällöin foorumi ruuhkautui muualta ja haittasi täten mahdollisuutta keskittyä Ankoista kirjoittamiseen.
Lainaus käyttäjältä: souffleur m--- (29)Huolestuttavaa, jos täällä on mukamas enää vain kourallinen ankoista kiinnostuneita. Silloin eivät pelitkään pelastaisi yhtään mitään, sillä niitä voi aina pelata muilla foorumeilla. --- (30) käyttäjillä (kenties myös minullakin) tuntuu olevan pieni asennevamma; moneen ankka-aiheeseen olisi helppoa luoda uutta keskustelua, mutta keskustelijat ovat vain kadonneet.
Lainaus käyttäjältä: Aku VankkaTai sitten meneillään on jonkin sortin boikotointi. --- (29B) Mielestäni se, että pelien palauttaminen poistaisi tämän ongelman kokonaan, on turhan yliarvostettu ajatus ---. (30B) Silti kaikki on loppujen lopuksi meistä käyttäjistä kiinni.
---
(29, 29B)Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Kilpailujen tuominen takaisin ei aiheuta Ankkiksen ”ihmeparannusta”. Aivan kuin tekisi lapsen, jotta kariutuva seurustelusuhde pysyisi koossa. Ankkiksen ongelmien selvittäminen lähtee syvemmältä ja kauempaa kuin alle vuoden takaisten tilpehöörien takaisin tuomisella.
(30, 30B)Ankkislaisten asennevammasta kertoo muun muassa ”boikotointi”-sanan käyttäminen, sillä kyseinen sana on jo itsessään hyvin provosoiva. Ankkakeskustelu lähtee varmasti käyntiin, kunhan jotkut vain päättävät tehdä asialle jotain.
Lainaus käyttäjältä: Aku Vankka---31) Tai sitten porukat eivät vain yksinkertaisesti jaksa keskustella täällä, kun ei ole mitään ajanvietettä siinä samalla. Itselläni on luultavasti enemmänkin tämä jälkimmäinen juttu.---
(31)En käsitä, miksi Ankkiksessa pitäisi olla jonkinlaista turhaa rinnakkaistoimintaa keskustelun lisäksi. Varsinkin, kun ihmiset pystyvät usein kirjoittamaan ja lukemaan vain yhtä asiaa kerrallaan.
Lainaus käyttäjältä: Aku Vankka(32) Tätä menoa tuskin sanoisivat mitään, vaikka tänne ilmaantuisi kolme juonittelupeliä ja viisi erilaista Viestimaratonia...
(32)Se, ettemme vastaa, ei koskaan tarkoita sitä, ettemme seuraisi keskustelua. Isoveli valvoo.

Lainaus:23)Viestimarathoniin kirjoitetut viestit olivat pääasiassa kopioitu suoraan Wikipediasta. Saman tiedon olisimme voineet lukea sieltä paljon vähemmällä selaamisella. Viestimarathonissa ei myöskään ollut keskustelua, vaan viestejä viestien perään ilman minkäänlaista jatkumoa niiden välillä.
Nyt olen kyllä loukkaantunut. >:(

Hieno viesti, July. Tätä on odotettu. VM ei kyllä kuten IFF:kin sanoi, ole mitään wikipedia kopiointia, mutta muuten viesti kattoi suurimman osan kysymyksistäni.
Itselleni olisi kyllä tosi vaikea lähteä Ankkiksesta. Sen verran pitkä tuo 3,5 vuotta lähes päivittäistä (muutamia katkoja lukuunottamatta) käyntiä, että ei sitä voi tuosta vain pätkästä ja sanoa, että täällä en enää käy.
Ankkojen takia tulin tänne foorumiin, mutta foorumin ihmisten takia en täältä pysty lähtemään:)

Olisin toki toivonut pelien palautusta, mutta eritoten odotin tätä ylläpidon viestiä. Nyt tiedämme, että siellä ollaan hereillä!
Jos/Kun minulle sitten jokin loma tästä tulee, niin sen jälkeen lupaan palata kirjoittamaan ankka-aiheisiin, jos vain muutkin sen tekevät!

Jos kerran Lorem sallitaan niin heitetään VM ja juonarit sinne. Silloin ne ovat "oikeassa" paikassa.

Joten kysymys kuuluu: mitä seuraavaksi poistetaan? Tarinat? Lorem?

Lainaus käyttäjältä: Salwer1st/Lainaus käyttäjältä: July(23)Viestimarathoniin kirjoitetut viestit olivat pääasiassa kopioitu suoraan Wikipediasta. Saman tiedon olisimme voineet lukea sieltä paljon vähemmällä selaamisella. Viestimarathonissa ei myöskään ollut keskustelua, vaan viestejä viestien perään ilman minkäänlaista jatkumoa niiden välillä.
Haista paska. Selvästi huomaa, että oot todellakin seurannu foorumis tapahtumia 24/7.
HAAHHAHAA! Näinköhän Salw saa porttarin?! :D En ylläty jos mäkin sattuisin saamaan. :( Mutta joo, olet(te) saanut Viestimaratonista vääränlaisen kuvan.

Jaa... Itse olen vain hieman huvittunut. Mehän alunperin suunnittelimme koko topicin yhdessä pienessä ryhmässä ja jo silloin olin melko varma, että onnistumisprosenttimme oli hyvin pieni. Mutta oli parempi yrittää kuin jättää yrittämättä, koska itsellänihän ei ollut mitään vaaraa mihinkään.

Ymmärrän ylläpitoa täysin siinä mielessä, kuinka he puolustavat päättämäänsä asiaa. Etenkin, jos asian on voinut hyvin perustella. Vähän vain jäi kaivelemaan tuo ylläpidon hitaus asian suhteen. Esim. Kreach ei olisi ehtinyt koko juonittelupeliä tehdä, jos olisitte tuon viestin tehneet mahdollisimman aikaisin.

Muutenkin on hauskaa, että Kreach ja monet muut uhkailivat lähteä Ankkiksesta suunnitellessamme tätä juttua, (ja minähän sanoin, että kannattaako tuollainen uhkailu; ei kukaan kuitenkaan ole lähdössä) mutta nyt jo ainakin Kreach on sanonut, että aikoo jäädä tänne...

No, itse pärjään ilman juonittelupelejä hyvin Ankkiksessa. Totuushan on, että olisin halunnut vain peleihin aktiivisuutta, kun ne eivät tuolla Kisafoorumilla näytä niin aktiivisilta. Eli totuutta tänne topiciin laittamastani viestistä ei löydy nimeksikään :D .

Turha muuten muiden on ylläpitoa haukkua. Silloin eivät asiat ainakaan muutu, eivät ainakaan parempaan suuntaan...

Saako sanoa, että nauroin kun näin mitä tähän ketjuun oli vuodatettu. :D